Гостевая первоуральских болельщиков хоккея с мячом

Гостевая первоуральских болельщиков хоккея с мячом

Закрыть архив

Архив сообщений

отображаемый период: январь 2023 года

3


		#67844 W	+1 15.01.2023, 12:14
	#67842, Empty написал: Каждый останется при своем мнении в любом случае. Мы всего лишь обратили внимание на существующую, на наш взгляд, проблему. Надеемся, что она будет решена, с нами или без нас. Вы сегодня получили баранку. Этого вполне достаточно для привлечения внимания. Дальнейший бойкот внимания не добавит.


		#67843 DiosEspectro www	15.01.2023, 12:14
	Я только сейчас подумал - если вы думаете, что мы сделали "предпочтение" команде "Уральский трубник", потому что сайт команды "Уральский трубник" или типа того - это полный бред. Я уверен, что в нашем турнире разница голов не должна играть первую роль, потому что, как и писали выше, команда может рискнуть и проиграть 0:20, а еслиб не рискнула, то были бы условные 8:9. Поэтому в приоритете я вижу личную встречу на ЛЮБОМ из этапов определения спорных мест. Что межу 4, что межу 8, что между 32 команд. Если в следующем сезоне турнир будет, то это будет в правилах отражено. Все кто будет участвовать в турнире, автоматически будут считаться согласными с этим правилом.


		#67842 Empty	15.01.2023, 12:06
	Каждый останется при своем мнении в любом случае. Мы всего лишь обратили внимание на существующую, на наш взгляд, проблему. Надеемся, что она будет решена, с нами или без нас.


		#67841 DiosEspectro www	+1 15.01.2023, 11:46
	#67840, Empty написал: Внизу ребята писали, что в прошлом сезоне тоже были непонятки с правилами, и ничего не было принято во внимание. Ребята внизу так же писали, что ребята ничего не сообщили про эти непонятки. #67840, Empty написал: Наш посыл заключается только лишь в том, чтобы таких ситуаций не было в дальнейшем. Как ваш бойкот на это повлияет? Никак. #67840, Empty написал: У нас нет претензий к каким-либо командам Зато у команд теперь претензии к вам... #67840, Empty написал: мы уважаем принятое решение и просим уважать наше Фактически "снимаясь с турнира" вы показываете неуважение к турниру, к его участникам, к организаторам. Хочу - участвую, хочу - снимаюсь на пол пути.


		#67840 Empty	15.01.2023, 11:37
	Наш посыл заключается только лишь в том, чтобы таких ситуаций не было в дальнейшем. Внизу ребята писали, что в прошлом сезоне тоже были непонятки с правилами, и ничего не было принято во внимание. У нас нет претензий к каким-либо командам, да даже по сути к админам, мы уважаем принятое решение и просим уважать наше. От себя лично добавлю, что все эти годы с удовольствием играю почти все турниры на сайте и надеюсь продолжить играть и дальше


		#67839 Яндаш e-mail	15.01.2023, 11:13
	Нам, "ЧюдоЛюдям +" не выгодно, что Зоркий снимается. Парни останьтесь, поиграйте!


		#67838 Алексеич	15.01.2023, 10:56
	#67835, Empty написал: Решать в любом случае вам. В том-то и дело что решать будем мы. #67835, Empty написал: Прежде чем принимать подобные решения, нужно все не один и не два раза обдумать. Если вы видите проблему в нас - не вопрос, мы не будем играть совсем (пока что решение касается только остатка этого сезона). Ну а если подобная ситуация повторится, вы все команды, которые всего лишь хотят справедливого подсчета, будете банить?) И к чему это в итоге приведет?) А мы обдумываем это уже на протяжении лет десяти и всегда есть недовольные то одним, то другим! Вам ли это не знать? Сане Диосу уже несколько раз предлагал отменить коммандник, так как из-за него одни проблемы и Саня оказывается всегда крайним...


		#67837 DiosEspectro www	15.01.2023, 10:55
	#67835, Empty написал: Если вы видите проблему в нас Проблема в ультиматумах в турнирах, который проводится "для интереса" (для вашего в первую очередь), которые сказываются на всех участниках этого турнира. #67835, Empty написал: будете банить? Банить никто никого не собирается. #67835, Empty написал: к ним просто необходимо прислушиваться Мы и прислушиваемся всегда. И вот к чему это приводит. Так как каждый хочет, чтобы правила работали в их сторону, то сложно угодить всем. Сегодня "не угодили" вам, если потом правила будут пересмотрены в вашу сторону, то не угодим кому-то ещё. И так далее. Если честно, я от этого порядком устал за все эти годы. Если не хотите играть - ваше право. Спасибо за участие в этом турнире.


		#67836 rekc	15.01.2023, 10:49
	#67834, standart написал: О каких правилах речь . Тут как бы вообще турнир сохранить !!! Саня Dios , терпенья тебе с нами , не бросай это дело , ты нужен всей стране Хсм !!! Абсолютно верно!!!!!!


		#67835 Empty	15.01.2023, 10:42
	#67830, Алексеич написал: #67826, Empty написал: но для себя решение мы приняли. Мы уважаем ваше решение, не хотите играть не играйте. #67826, Empty написал: Хотелось бы верить, что оно в итоге приведет к изменениям, которые, по нашему мнению, должны произойти А вот чтобы не было в дальнейшем таких ультиматумов, мы наверное со своей стороны в следующем сезоне Турнира Прогнозов подстрахуемся и внесём пункт в Правила, что команда отказывающаяся от дальнейшей борьбы будет просто исключена от дальнейшего участия в будущем. Прежде чем принимать подобные решения, нужно все не один и не два раза обдумать. Если вы видите проблему в нас - не вопрос, мы не будем играть совсем (пока что решение касается только остатка этого сезона). Ну а если подобная ситуация повторится, вы все команды, которые всего лишь хотят справедливого подсчета, будете банить?) И к чему это в итоге приведет?) Решать в любом случае вам. P.S. Никогда не обсуждал и не осуждал работу админов, сам знаю, что это. Поэтому считаю, что обратная связь с участниками должна быть обязательно, а в каких-то случаях к ним просто необходимо прислушиваться. А судя по высказанному вами мнению, вы считаете, что виноваты во всем именно мы. Впрочем, повторюсь, решать вам.


		#67834 standart	15.01.2023, 10:37
	О каких правилах речь . Тут как бы вообще турнир сохранить !!! Саня Dios , терпенья тебе с нами , не бросай это дело , ты нужен всей стране Хсм !!!


		#67833 Алексеич	15.01.2023, 10:36
	#67832, Гость написал: Раз Зоркий принял такое решение. Предлагаю аннулировать их очки и отдать по 3 очка тем командам которые получили 0 за игры с ними . Чтобы в турнире 17-32 было все как надо!!! Поступим пока наверно по другому, за сегодняшний тур команда Зоркий получит баранку, а команда Чужие Люди получит три очка, а вот если и следующий тур они проигнорируют, то будем думать.


		#67832 Гость	15.01.2023, 10:32
	Раз Зоркий принял такое решение. Предлагаю аннулировать их очки и отдать по 3 очка тем командам которые получили 0 за игры с ними . Чтобы в турнире 17-32 было все как надо!!!


		#67831 DiosEspectro www	15.01.2023, 10:07
	#67830, Алексеич написал: просто исключена от дальнейшего участия в будущем Ну это слишком, конечно, жёстко. Но такие ультиматумы, конечно, ничего хорошего не несут. #67826, Empty написал: но для себя решение мы приняли Приняли решение, которое подводит не только организаторов (чёрт бы с нами), но и других участников. На втором этапе, в турнире за 17-32 места, учитываются результаты с группового турнира. Т.е. 7 команд, которые попали в этот турнир вместе с вами, играли против вас "по честному", проигрывали или выигрывали, а остальные 8 команд получат "халявные" 3 очка. Это не правильно.


		#67830 Алексеич	15.01.2023, 09:56
	#67826, Empty написал: но для себя решение мы приняли. Мы уважаем ваше решение, не хотите играть не играйте. #67826, Empty написал: Хотелось бы верить, что оно в итоге приведет к изменениям, которые, по нашему мнению, должны произойти А вот чтобы не было в дальнейшем таких ультиматумов, мы наверное со своей стороны в следующем сезоне Турнира Прогнозов подстрахуемся и внесём пункт в Правила, что команда отказывающаяся от дальнейшей борьбы будет просто исключена от дальнейшего участия в будущем.


		#67829 rekc	+1 15.01.2023, 08:59
	Такого уникального турнира не было ни у кого, кроме нашего сайта Трубника! Саня, ты молодец!!! Посмотри сколько команд у нас играет в турнире! Это очень круто!!! Давай продолжай, всё хорошо... народ успокоится... и ты давай не расслабляйся и рук не опускай!


		#67828 DiosEspectro www	+1 15.01.2023, 01:02
	#67817, ewk написал: наше командное решение никак не должно повлиять на дальнейший турнир Уже влияет. Если команда бросает играть посреди турнира, обидевшись на то, что правила/администрация/ещё что-либо по их мнению сыграли против них - нужен ли такой турнир? Теряется мотивация что-то делать...


		#67827 denira	15.01.2023, 00:37
	EVK Женька дорогой, прошу вас давайте продолжайте играть. Для меня всегда было приятно и я гордился, что есть такая команда Зоркий. Я бы играл за вас, но так получилось что я пришёл в команду Чужие Люди когда не было ещё команды Зоркий и она стала для меня домом. Нас и так очень мало, умоляю ребята давайте будем выше всего, будьте выше правил. Очень жду вас.


		#67826 Empty	15.01.2023, 00:36
	#67825, denira написал: В команде Зоркий ни один игрок на завтра не поставил прогнозы. Они все в моральном опустошении. Я сам ребят пытаюсь поддержать, EVK вообще мой старый друг. Не знаю что делать. Давайте поддержим команду, мы же все болельщики нашего вида спорта. Так не должно быть, нас и так мало. У нас всё в порядке, опустошения пожалуй нет) мы ни в коем случае не хотим, чтобы какие-то команды из-за нас перестали играть в турнире, но для себя решение мы приняли. Хотелось бы верить, что оно в итоге приведет к изменениям, которые, по нашему мнению, должны произойти


		#67825 denira	15.01.2023, 00:26
	В команде Зоркий ни один игрок на завтра не поставил прогнозы. Они все в моральном опустошении. Я сам ребят пытаюсь поддержать, EVK вообще мой старый друг. Не знаю что делать. Давайте поддержим команду, мы же все болельщики нашего вида спорта. Так не должно быть, нас и так мало.


		#67824 nick-m85 e-mail	14.01.2023, 14:42
	Принято.


		#67823 ewk	+1 14.01.2023, 14:03
	Мужики, в следующем году всё должно быть по другому, не надо сейчас: ни жребия, ни пересмотров, уже всё, сказали же. Всё ок.


		#67822 Степашка	14.01.2023, 13:24
	Раз уж мы тут все специализируемся на хоккее с мячом, то предлагаю привлечь к этому делу шведскую элитсерию. Сегодня у них три матча. В качестве жребия берём общий тотал чёт/нечет. Кто угадал - тот проходит дальше. Нужно только определить того, у кого будет право выбора. Вот тут и можно использовать голы, ID, рейтинг команды или половой признак(у кого есть в команде девушки, те и выбирают). Тут уж пускай админы решают. У меня всё.


		#67821 Степашка	14.01.2023, 13:18
	Пока все молчат, готов предложить свой вариант жеребьёвки:


		#67820 Степашка	14.01.2023, 12:53
	Я и в дальнейшем предлагаю использовать жребий в таких ситуациях, а не з/п голы и тем более ID-показатели. Жребий в данном случае будет более справедливым.


		#67819 Степашка	14.01.2023, 12:48
	Все молодцы! Всё чётко! По-мужски! Но я настаиваю на жребии.


		#67818 Demon	14.01.2023, 12:40
	Крайняя игра в группе с Вами была огонь.


		#67817 ewk	14.01.2023, 12:22
	Не мужики, а я поддерживаю нашего капитана, потому что мы не нытики, нам, таким образом, победа не нужна из-за пробела в правилах. Вы честно у нас выиграли, и если административный аппарат так решил, пусть так и будет, .не надо ничего переписывать. Мы, искренне Вам желаем удачи, да, и всем участникам, со всеми приятно бороться, и играть. Мы хотели разобраться в правилах, нам их объяснили, мы не куда не исчезаем с сайта, в данном случае, наше командное решение никак не должно повлиять на дальнейший турнир. После сезона ждём доработки, предложения со стороны нашей команды внесены. Всем удачи в дальнейшем турнире. Пусть победит сильнейший. Главное, чтобы такие Форс-мажоры не повторились в будущем!!! С наступившим всех!


		#67816 Demon	+1 14.01.2023, 11:56
	Поддерживаю полностью капитана нашей команды. И хочу попросить организатор к новому сезону дополнить и обновить правила. Усовершенствовать так сказать))) и просто мои мысли : хотелось бы что бы не было такого пункта, когда равное количество очков у нескольких команд чтобы не считалась разница мячей именно среди этих команд. Объясню свою позицию по этому пункту: просто иногда в некоторых турах приходится рисковать , что бы одержать победу и при этом можно поймать условно 0-15. И это может аукнутся в конечном результате. А можно не рисковать и проиграть полюбас но с разницей в 1-2 мяча. И если будет в конце подсчет мячей среди не скольки команд 0-15 поставит скажем так крест на выход из группы! Поэтому этого пункта как я думаю не должно быть. Поэтому Dios тебе будет на чем подумать в межсезонье)))) как дополнить и усовершенствовать правила. Всех с праздником


		#67815 Empty	14.01.2023, 11:47
	#67814, nick-m85 написал: Добрый день. Всех с праздником!!! Полностью согласен с denira, наш турнир просто огонь, и знаю по крайней мере по своей команде все с нетерпением ждут начала сезона, и раз уж наш турнир про хсм то и правила должны быть как в хсм, а по этим правилам мы должны быть на 9 месте, ничего не поделаешь такова жизнь. Поэтому я обращаюсь к Диосу с просьбой внести изменения. И это командное решение, будем биться за 17-е место. И хотим пожелать команде Зоркий удачи и пройти как можно дальше по сетке, чтобы знать что в регулярке мы обыграли как минимум призеров ТП)) Еще раз всех с праздником!!! Не, мужики, так будет неправильно. Уже есть календарь, все посчитано, администраторы считают, что все сделано согласно правилам, поэтому мы не можем согласиться на это. К вам у нас нет никаких вопросов, вы по-честному выиграли личную встречу, а менять правила по ходу турнира еще хуже, чем недописать их. Мы не хотим, чтобы нас выделяли среди всех, что мы прошли несправедливо и так далее. Спасибо за понимание, но мы не можем согласиться на это предложение.


		#67814 nick-m85 e-mail	14.01.2023, 11:24
	Добрый день. Всех с праздником!!! Полностью согласен с denira, наш турнир просто огонь, и знаю по крайней мере по своей команде все с нетерпением ждут начала сезона, и раз уж наш турнир про хсм то и правила должны быть как в хсм, а по этим правилам мы должны быть на 9 месте, ничего не поделаешь такова жизнь. Поэтому я обращаюсь к Диосу с просьбой внести изменения. И это командное решение, будем биться за 17-е место. И хотим пожелать команде Зоркий удачи и пройти как можно дальше по сетке, чтобы знать что в регулярке мы обыграли как минимум призеров ТП)) Еще раз всех с праздником!!!


		#67813 Степашка	+1 14.01.2023, 09:38
	#67811, denira написал: Ваш товарищ разбирайтесь сами. Осудили и пропесочили.


		#67812 Tolsty	14.01.2023, 09:21
	Предлогаю запустить голосование среди капитанов команд...кто достоин больше плейоффа...


		#67811 denira	14.01.2023, 01:54
	Всех с Праздником!!! Со Старым Новым Годом!!! По написанным правилам очевидно выходит дальше Зоркий. А по личным встречам и логике конечно Урал. И что делать? Да уже ничего не сделаешь. Ребята очень расстроены, очень старались, не хотят дальше играть, а это самое плохое для нашего турнира, когда люди уходят. И ещё. Что за х…. Не понимаю как тут проходят посты Tolsty. Хочется написать много гадостей в ответ, но не буду. Ваш товарищ разбирайтесь сами.


		#67810 Гость	13.01.2023, 22:39
	Всех со Старым Новым годом.


		#67809 Гость	13.01.2023, 22:32
	Самое главное что я увидел что нет равнодушных к турниру . И это очень хорошо. А вместе мы только сделаем этот турнир ещё лучше и краше);


		#67808 Гость	+1 13.01.2023, 22:31
	Да каждая ситуация приводит к чему то. В этот раз ситуация сложная и не однозначная. Но все всегда и везде совершенствуется. И благодоря этому этот турнир будет развиваться, чего я ему и желаю!


		#67807 Алексеич	13.01.2023, 21:34
	И ещё, очень хорошо, что идёт обратная связь от болельщиков, участвующих в Турнирах Прогнозов на сайте УТ, это говорит о том, что это интересно не только организаторам и местным болельщикам, но и всем интересующимся ХСМ из разных городов! Просто помню как это всё начиналось с подачи DiosEspectro и во что это вылилось в настоящее время! Так что разумная критика и пожелания в проведении ТП и сейчас очень приветствуется! Спасибо вам за участие!


		#67806 Алексеич	13.01.2023, 21:20
	#67805, W написал: Для данного турнира правила устанавливают его организаторы. Если они считают общепринятые правила несправедливыми, то устанавливают свои. Зоркий не попадает в плей-офф потому, что так считают админы. Это их полное право. В межсезонье после всех исправлений в правилах ТП это надо добавить последним пунктом.


		#67805 W	+1 13.01.2023, 21:13
	#67789 DiosEspectro В Суперлиге (как и в любом другом виде спорта) при таком раскладе последним бы оказался Уральский трубник, потому что "минитаблица" составляется ОДИН раз для ВСЕХ команд с одинаковыми очками, а не многократным последовательным их разделением на частные минитаблицы. В общей для этой четвёрки минитаблице Альянс выше Бендитов за счёт лучшей разницы голов, а не потому, что он выиграл у них. Зоркий выше УТ по той же причине. Но это было бы в реальной жизни. Для данного турнира правила устанавливают его организаторы. Если они считают общепринятые правила несправедливыми, то устанавливают свои. Зоркий не попадает в плей-офф потому, что так считают админы. Это их полное право.


		#67804 АС 444	13.01.2023, 19:06
	В прошлом сезоне в подобной ситуации при разделении команд учитывался показатель РАЗНИЦА МЯЧЕЙ В МАТЧАХ МЕЖДУ СОБОЙ. Нужно быть последовательным и рассчитать этот сезон так же . А на следующий год добавить поправки к правилам. Если расчитывать по правилам прошлого года то в плей оф выходит Уральский Трубник


		#67803 Алексеич	13.01.2023, 18:54
	КРИК ТВ о матче Уральский трубник - Сибсельмаш


		#67802 Empty	13.01.2023, 16:41
	#67789, DiosEspectro написал: ---------- В общем, помогайте. Я, видимо, не вывожу. Сейчас уже поздно что-то менять на самом деле. Как по мне, нужно например чётко прописать, что считается при равенстве очков между тремя и более командами. Вернее даже какой показатель идёт после количества очков в матчах между этими соперниками, и среди скольких команд считается этот показатель. Мы можем трактовать это правило по-своему, а выходит, что оно трактуется по-другому. И в целом нужно полностью по общим показателям смотреть, а потом уже переходить к частным, или сразу же к частным после общего равенства очков у команды. Показатель "разница забитых и пропущенных голов" и следующие за ним - это касается всего турнира или только личных встреч? Если только личных встреч - он считается среди всех трех и более команд или только среди тех, у которых равное количество очков в мини-таблице? Лично мое мнение, нужно считать все, чтобы избежать любого подобного случая, то есть: 1. Очки в турнире 2. Общая разница голов 3. Количество забитых голов во всем турнире 4. Количество пропущенных голов во всем турнире 5. Личные встречи и всё, что с ними связано. При этом прописать четкий порядок дополнительных показателей. При нынешних, не все учитывающих правилах, мы оказались наиболее пострадавшими. Что делать дальше - будем решать


		#67801 Степашка	13.01.2023, 15:33
	#67799, DiosEspectro написал: #67797, Степашка написал: Для личной встречи нет окон. А если брать в расчёт последнюю встречу, то это означает на ходу переписать правила под команду УТ. Алгоритм, прописанный мной, итак уже учитывает личную встречу. Т.е. внутренние правила (алгоритм) переписывать не нужно, нужно лишь, видимо, расширять правила "бумажные", которые написаны на сайте, чтобы всем было понятно по каждому уникальному случаю. Речь только о "бумажках"


		#67800 Tolsty	13.01.2023, 15:25
	Можно провести дополнительный матч в виртуальном формате....кто победит , тот остаётся дальше играть с ссм2....


		#67799 DiosEspectro www	13.01.2023, 15:25
	#67797, Степашка написал: Для личной встречи нет окон. А если брать в расчёт последнюю встречу, то это означает на ходу переписать правила под команду УТ. Алгоритм, прописанный мной, итак уже учитывает личную встречу. Т.е. внутренние правила (алгоритм) переписывать не нужно, нужно лишь, видимо, расширять правила "бумажные", которые написаны на сайте, чтобы всем было понятно по каждому уникальному случаю.


		#67798 Степашка	13.01.2023, 15:23
	Сегодня тур в Швеции. Пусть капитаны проведут дуэль.


		#67797 Степашка	13.01.2023, 15:22
	Для личной встречи нет окон. А если брать в расчёт последнюю встречу, то это означает на ходу переписать правила под команду УТ.


		#67796 Nick-m85 e-mail	13.01.2023, 15:19
	Полностью согласен с Джонсоном, в данном турнире при равенстве очков двух и более команд впервую очередь должны учитываться количество побед и личная встреча, а разница забитых и пропущенных в последнюю, вернее предпоследнюю перед ID команды


		#67795 DiosEspectro www	13.01.2023, 15:14
	#67794, Степашка написал: Я ничего не вижу кроме жребия. А личная встреча это не довод? Лучше довериться случайности? Не понимаю... #67794, Степашка написал: Правила нужно будет допрописывать или перепрописывать. Непонятки как раз из-за их кривизны. Ну дак я и говорю - помогайте. Предлагайте варианты КАК нужно написать правила, чтобы все были довольны.

3

Авторизация на гостевой

регистрация
забыли пароль?
правила

Отобразить период:

2024	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2023	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2022	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2021	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2020	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2019	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2018	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2017	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2016	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2015	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2014	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2013	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2012	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2011	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2010	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

2009	декабрь
	ноябрь
	октябрь
	сентябрь
	август
	июль
	июнь
	май
	апрель
	март
	февраль
	январь

Сейчас на гостевой

Пользователей: 0 Гостей: 2

Рекорды посещаемости
Всего на гостевой: 184 Пользователей: 22 Гостей: 184 Статистика ведётся с 16.10.2017

↑